Please add exception to AdBlock for If you watch the ads, you support portal and users. Thank you very much for proposing a new subject! After verifying you will receive points! golab25 29 Dec 2012 08:21 40080 #1 29 Dec 2012 08:21 golab25 golab25 Level 10 #1 29 Dec 2012 08:21 Ano przeczytam Poza tematem HHO dodam, że od pół roku stosuję etanol jako paliwo i to jest oszczędność... ---- Wydzielono z tematu: HHO - Wnioski po instalacji przez jankolo dnia 21:46 #2 29 Dec 2012 08:31 Artur k. Artur k. Admin of Audio group #2 29 Dec 2012 08:31 golab25 wrote: Poza tematem HHO dodam, że od pół roku stosuję etanol jako paliwo i to jest oszczędność... No na pewno oszczędność na etanolu... litr paliwa kosztuje 6zł, a litr etanolu z 80...----Wydzielono z tematu: HHO - Wnioski po instalacjiprzez jankolo dnia 21:46 #3 29 Dec 2012 10:31 kybernetes kybernetes Level 39 #3 29 Dec 2012 10:31 Jeżeli ten etanol pędzi się z własnego zboża i ziemniaków i nie płaci akcyzy to może i jest jakaś oszczędność - do czasu aż nam do chałupy nie zapuka inspektor skarbowy z policjantem. Potem to już niestety same z tematu: HHO - Wnioski po instalacjiprzez jankolo dnia 21:46 #4 29 Dec 2012 13:12 golab25 golab25 Level 10 #4 29 Dec 2012 13:12 Całe szczęście niemal 100% narodu tak myśli i dlatego da się kupić hurtem w cenie za litr ok. 1,35pln----Wydzielono z tematu: HHO - Wnioski po instalacjiprzez jankolo dnia 21:46 #5 29 Dec 2012 20:35 kybernetes kybernetes Level 39 #5 29 Dec 2012 20:35 Golab25, litr spirytusu gorzelnianego kosztuje w hurcie od ok. 1,7 zł/l przy zakupie całej cysterny. Niestety to paliwo ma pewne wady. Po pierwsze niezbyt nadaje się do zasilania normalnych silników: a) z racji swojej odmienności chemicznej - ma inny skład jak węglowodory benzyny wiec wymaga specjalnego oprogramowania w sterowniku wtrysku lub oddzielnych centralek sterujących, które - w przeciwieństwie do modułów sterujących LPG, nie są dostępne na rynku z racji zerowego zapotrzebowania. b) z racji postaci w jakiej jest sprzedawany - surowy spirytus gorzelniany zawiera jedynie 92-94% alkoholu, reszta to woda a do silnika potrzebny jest produkt bezwodny (bioetanol to alkohol 99,5%). Po drugie ma też wady eksploatacyjno-prawne: c) trzeba go zakupić co najmniej 10000l aby uzyskać tak niską cenę d) z racji niższej wartości energetycznej jak benzyna należy go spalić więcej w silniku i przez to należy przyjąć wyższą jego cenę, bo przecież zastępując benzynę liczymy koszty w jednostkach energetycznych a nie litrach. e) tak jak każde inne paliwo obłożony jest akcyzą a jego przetwarzanie i handel podlega obowiązkowi koncesyjnemu - wiec co byś nie wymyślił to wizyta policji i skarbówki cię nie minie. A jako że nasze państwo bardzo nie lubi jak drobne żuczki bawią się w przekręty paliwowe i skarbowe - to kara będzie surowa i z tematu: HHO - Wnioski po instalacjiprzez jankolo dnia 21:46 #6 29 Dec 2012 21:40 golab25 golab25 Level 10 #6 29 Dec 2012 21:40 Po co mi te twoje obliczenia??? Napisałem, że od pół roku jeżdżę na etanolu (czasami z drobną domieszką benzyny) oraz podałem jego cenę. Jak to działa? Szukaj w skandynawskich językach. Tyle info starczy. Poza tym nie ma to związku z z tematu: HHO - Wnioski po instalacjiprzez jankolo dnia 21:46 #7 30 Dec 2012 10:28 Artur k. Artur k. Admin of Audio group #7 30 Dec 2012 10:28 kybernetes wrote: Jeżeli ten etanol pędzi się z własnego zboża i ziemniaków i nie płaci akcyzy to może i jest jakaś oszczędność Żadna, bo i tak nie wyprodukujesz w warunkach domowych litra za mniej niż 10zł, a to jest więcej niż cena litra paliwa (nawet LPG). Kolega golab25 pomylił alkohole, zapewne leje metanol, a nie etanol! golab25 wrote: Po co mi te twoje obliczenia??? To po jaką cholerę chcesz obliczeń dotyczących HHO, skoro i tak ich nie rozumiesz? Janusz, pozwoliłem sobie przywrócić. #8 30 Dec 2012 11:02 golab25 golab25 Level 10 #8 30 Dec 2012 11:02 Rozumiem doskonale obliczenia związane z HHO. Etanolu z metanolem nie mylę. Zachowam sie teraz bardzo egoistycznie: etanol nie nadaje się do zasilania silników benzynowych i mam nadzieję, że nikomu nigdy nie przyjdzie do głowy jakakolwiek dyskusja na ten temat . Pozdrawiam. #9 30 Dec 2012 12:01 telecaster1951 telecaster1951 Moderator of Acoustics #9 30 Dec 2012 12:01 kybernetes wrote: (bioetanol to alkohol 99,5%). Alkohol absolutny to stężenie etanolu powyżej 99,8%. Spirytus gorzelniczy to czysty azeotrop czyli 96%. golab25 wrote: Zachowam sie teraz bardzo egoistycznie: etanol nie nadaje się do zasilania silników benzynowych i mam nadzieję, że nikomu nigdy nie przyjdzie do głowy jakakolwiek dyskusja na ten temat . Tak więc jaki silnik nim zasilasz? Jeżeli jest się chemikiem, to można kupić etanol po niskich cenach, ale sądząc po Twoich wypowiedziach, chemikiem nie jesteś. Nie wiem co lejesz do silnika, ale jeśli płacisz mniej, to na pewno nie etanol. #10 30 Dec 2012 12:16 golab25 golab25 Level 10 #10 30 Dec 2012 12:16 Na 9 postów w tym temacie 5 udowadnia mi, że to nie etanol i/lub nie jest to opłacalne, więc chylę głowę przed naukowcami i przyjmuję do wiadomości, że nie leję do baku etanolu i że to nie jest opłacalne. Proszę o zamknięcie tego nieszczęsnego tematu. #11 30 Dec 2012 12:36 Level 17 #11 30 Dec 2012 12:36 golab25 wrote: Na 9 postów w tym temacie 5 udowadnia mi, że to nie etanol i/lub nie jest to opłacalne, więc chylę głowę przed naukowcami i przyjmuję do wiadomości, że nie leję do baku etanolu i że to nie jest opłacalne. Proszę o zamknięcie tego nieszczęsnego tematu. Ale co się dziwisz, mówisz że masz w domu słonia na złotym łańcuchu znoszącego złote jajka ale nie pokazujesz zdjęć - nie może być innej reakcji Może po prostu trzeba poszukać na rynku jakiegoś rozpuszczalnika bazującego na etanolu, może być nawet skażony. To tak jak z acetonem, nie można go kupić pod nazwa aceton ale można pod nazwą rozpuszczalnik. Ostatnio przyuważyłem jakieś smarowidło w warsztacie mechanicznym używane do chłodzenia toczonych metali i bazował na etanolu. #12 30 Dec 2012 12:37 Artur k. Artur k. Admin of Audio group #12 30 Dec 2012 12:37 Cóż, te 5 postów napisali ludzie, którzy mają praktykę zawodową. Swoją wiedzę posiadają właśnie dzięki praktyce (i wcześniej ukończonej szkole). A tu się znalazł laik, który twierdzi co innego i jeszcze uważa, że jest inaczej. Ludzie latami dochodzili do pewnych rzeczy i dawno temu uznali że się nie opłaca, a przychodzi taki jeden i wie lepiej... #13 30 Dec 2012 12:46 golab25 golab25 Level 10 #13 30 Dec 2012 12:46 I ja cieszę się, że została udowodniona nieopłacalność tego o czym napisałem w pierwszym poście i że nikt nie będzie drążył tego tematu Mój błąd, że w ogóle zacząłem. #14 30 Dec 2012 13:03 kybernetes kybernetes Level 39 #14 30 Dec 2012 13:03 Artur k. wrote: nie wyprodukujesz w warunkach domowych litra za mniej niż 10zł, Artur, nawet jeżeli spirytus pędzisz w mieście, z kupionego w sklepie cukru to Cię to powinno wyjść taniej. Cukier kupujesz po 2,45 za kilogram. Z tego kilograma otrzymujesz 0,6 litra czystego spirytusu - tak więc na litr zużyjesz 1,7 kg za ok. 4,15 zł. Stężenie przefermentowanego zacieru to załóżmy 15% vol (osiągnięcie takie stężenia przy dostępności nowoczesnych drożdży gorzelniczych nie jest specjalnie trudne), czyli każdy jego litr zawiera 150 ml spirytusu i 0,86kg wody, która należy usunąć. Usuwamy ją przez odpędzanie etanolu z roztworu (z częścią wody). W warunkach domowych zazwyczaj posługujemy się starą rzemieślniczą technologią czyli prowadzimy podwójną destylację - pierwszą do ok. 35-40%, drugą do 94-95%. Końcowe odwadnianie przeprowadza się przy pomocy sit molekularnych. Spróbujmy policzyć: 1.) Z 6,7 litra zacieru zawierającego 1 l spirytusu i 5,7 l wody mamy otrzymać 2,86 l destylatu I, zawierajacego 1 l spirytusu i 1,86 l wody. Więc w pierwszym etapie trzeba odparować 1 l spirytusu i 1,86 l wody. 2.) Z 2,86 l destylatu I mamy otrzymać 1,06 l destylatu II zawierającego 1 l spirytusu i 0,06 l wody. te pozostałe 0,06 l wody tez trzeba będzie usunąć wiec doliczamy ją podwójnie. Łącznie musimy odparować 2 l spirytusu i 1,98 l wody. Ciepło parowania spirytusu to 879 kJ/kg, ciepło parowania wody to 2257 kJ/kg. Gęstość czystego spirytusu to 0,79 kg/l. Obliczamy: 2 l * 0,79 kg/l = 1,58kg 1,58 kg * 879 kJ + 1,98 l * 2257 kJ = 5858 kJ Co w przeliczeniu na kilowatogodziny da nam 1,63 kWh po 0,6 zl/kWh, czyli w sumie 0,98 zł. Do tego musimy doliczyć energię konieczną do regeneracji sit molekularnych. Tu można jedynie szacować, wiele zależy od konstrukcji pieca do regeneracji, ale myślę, że jeśli przyjmiemy 15% z poprzedniej sumy to nie powinno być większego błędu. Tak więc zużyjemy łącznie energii za 1,15 zł. Na koniec trzeba doliczyć wodę chłodzącą, za która mieszkaniec miasta też przecież płaci bo nie ma studni na podwórzu. Szacuję, że zużyjemy ok 5-6 l wody na każdy litr destylatu, razem może 25 l. Cena 1 m3 wody (razem ze ściekami) to ok. 8,50 zł. Za litr płacimy więc 0,0085zł a za 25 l zapłacimy 0,2 zł. Suma kosztów surowców i energii na wyprodukowanie 1 l 100% spirytusu w domowych, miejskich warunkach z cukru: 4,15 zł + 1,15 zł + 0,2 zł = 5,5 zł. Koszty amortyzacji sprzętu wobec jego wielkiej trwałości i małego skomplikowania byłyby niewielkie. A wiec grubo poniżej Twoich szacunków. Natomiast gdybyśmy obliczali koszty produkcji dla produkcji tego spirytusu na wsi z własnych plonów to zmniejszyły by sie one wielokrotnie. Po pierwsze za surowiec nie płaciłbyś takiej wysokiej ceny, ziemniaki z pola to groszowe koszty. po drugie, jako źródło energii wykorzystałbyś np. węgiel lub paliwa roślinne - tu też koszty byłyby kilkakrotnie mniejsze. No i wodę do chłodzenia byś miał własną. Myślę, że spokojnie mógłbyś zejść do złotówki za litr bądź nawet mniej (przy własnych surowcach obliczanych wg. kosztów wytworzenia). #15 30 Dec 2012 13:40 telecaster1951 telecaster1951 Moderator of Acoustics #15 30 Dec 2012 13:40 kybernetes wrote: Szacuję, że zużyjemy ok 5-6 l wody na każdy litr destylatu, Przepływ wody w chłodnicy prostej to powiedzmy litr na minutę. Pamiętaj też, że chłodnica jest podłączona jeszcze zanim mieszanina się rozgrzeje. Wody zużyjemy znacznie więcej. Twoje wyliczenia są troszkę zaniżone. Ja bym powiedział że warunkach domowych to koszt około 7-8 zł za litr. Mimo wszystko jest to nieopłacalne. PS. Lepiej i taniej jest stosować silikażele. Regeneracja polega na wysuszeniu ich, choćby i w piekarniku. #16 30 Dec 2012 13:45 golab25 golab25 Level 10 #16 30 Dec 2012 13:45 telecaster1951 wrote: PS. Lepiej i taniej jest stosować silikażele. Regeneracja polega na wysuszeniu ich, choćby i w piekarniku. Rozwiniesz myśl? #17 30 Dec 2012 14:46 telecaster1951 telecaster1951 Moderator of Acoustics #17 30 Dec 2012 14:46 golab25 wrote: Rozwiniesz myśl? Mówisz o zasilaniu silników etanolem, a nie wiesz czym jest silikażel. Dla tego coś mi mówi że mijasz się z prawdą. Kolega wyżej mówi o produkcji alkoholu absolutnego i odwadnianiu na sitach molekularnych. Ja to sprecyzowałem. Najlepiej sprawdza się pomarańczowy silikażel. Po pierwsze ma wysoki współczynnik pochłaniania wody, po drugie jest tani, po trzecie jego regeneracja jest banalna i od razu widać gdy jest zregenerowany. W postaci suchej jest pomarańczowy, w postaci wilgotnej jest niebieski. #18 30 Dec 2012 15:19 golab25 golab25 Level 10 #18 30 Dec 2012 15:19 Nie pytałem co to jest, nie rozbawiaj mnie. Chodzi mi o sposób użycia. #19 30 Dec 2012 15:57 kybernetes kybernetes Level 39 #19 30 Dec 2012 15:57 Co jest, kolego golab25, google padło? #20 30 Dec 2012 16:32 golab25 golab25 Level 10 #20 30 Dec 2012 16:32 Są lepsze sposoby na pozbycie się wody ale może koledzy wykażą, że silikażel jest łatwiejszy w użyciu, tańszy lub coś innego. Nie miałem okazji bawić się kombinacją silikażel+etanol i jestem ciekawy waszych wypowiedzi. #21 30 Dec 2012 17:32 kybernetes kybernetes Level 39 #21 30 Dec 2012 17:32 A kolega sam to jakiej technologii odwadniania etanolu używa? Żeby porównać co tańsze, lepsze czy łatwiejsze to trzeba się do czegoś odnieść. #23 30 Dec 2012 18:05 kybernetes kybernetes Level 39 #23 30 Dec 2012 18:05 Artur, w Warszawie jest wszystko drogie bo to stolica, zarabiacie tam znacznie lepiej niż my tutaj a więc i ceny w sklepach są wyższe - tak działa wolny rynek. W piątek kupowałem 10 kg cukru "Słodka łyżeczka" w Biedronce po takiej właśnie cenie jak podałem. Cena wody i ścieków jaką podałem pochodzi z mojej domowej faktury i obowiązuje do stycznia 2013 a i potem chyba niewiele się zmieni... Koszt wyprodukowania kilograma ziemniaków to jakieś 10-13 groszy (paliwa, zabiegi, środki itd.). Jeżeli zaś chodzi o drożdże to te kupuje się tylko za pierwszym razem, to organizm żywy, mnożą się po prostu w zacierze - z każdej partii zostawiasz sobie konewkę na następne zaszczepienie i tak się to kręci. Generalnie moje szacunki były optymistyczne ale oparte na realiach i możliwych do osiągnięcia dla sprytnego mechanika-projektanta wydajnościach. Na świecie produkowane są silniki benzynowe na etanol - mają one specjalne oprogramowanie w sterowniku wtrysku (bo to tylko kwestia softu - w zw. z jakąś tam dyrektywą o biopaliwach, od kilku lat silniki są fizycznie dostosowane do paliw alkoholowych, czyli uszczelki i materiały są na nie odporne), pozwalające spalać etanol równie sprawnie jak benzynę - niestety, z racji braku zapotrzebowania nie są one dostępne w naszym pięknym, niegdyś rolniczym kraju. Swoja drogą słyszałem, że sprzedaje się tego trochę w krajach skandynawskich i dziwię się skąd tam biorą spirytus, pewnie sprowadzają? A jeśli chodzi o spożycie to jednak by trochę więcej kosztowało bo wypadało by taki spirytus oczyścić, co w domu może być nieco kłopotliwe. Surowy śmierdzi niesamowicie. #24 30 Dec 2012 19:06 Artur k. Artur k. Admin of Audio group #24 30 Dec 2012 19:06 kybernetes wrote: Artur, w Warszawie jest wszystko drogie bo to stolica, zarabiacie tam znacznie lepiej niż my tutaj a więc i ceny w sklepach są wyższe - tak działa wolny rynek. Właśnie o to chodzi, że tak nie jest. To tylko mit, który krąży wśród ludzi nigdy nie mieszkających na stałe w większym mieście (nie mówię tylko o Warszawie). Zarabia się może i więcej (nie wiem, bo nigdy nie pracowałem w innej miejscowości), ale i więcej się wydaje bo koszty utrzymania są wysokie. W efekcie wychodzi na to samo co byś mieszkał i pracował w Poznaniu. Krakowie, Wrocławiu, Gdańsku czy gdzie tam chcesz. Tak samo jest z paliwami, zobacz: Jak widać najtańsze paliwo ( jest w Jelczu-Laskowicach, a o dziwo znacznie droższe ( w Gdyni, gdzie rafineria i port jest dosłownie rzut beretem. Przyjmując najniższą cenę paliwa (Jelcz-Laskowice - i Twoje optymistyczne obliczenia produkcja etanolu się nie opłaca. Przyjmując ceny ze stacji obok mnie (ok. już można doliczyć się oszczędności 30gr ale jednak nie w moim przypadku, tylko w Twoim bo cukier kupiłeś po Wcale nie jest powiedziane, że za tydzień kupiłbyś po takiej samej cenie - zapewne nie, a z 10kg cukru wyprodukujesz raptem 6l etanolu. Do baku trzeba wlać przeciętnie ze 30l. #25 30 Dec 2012 19:48 golab25 golab25 Level 10 #25 30 Dec 2012 19:48 Artur k. trochę ciężko Cię zrozumieć. Czepiłeś sie tego pędzenia spirytusu w bloku. Kolega kybernetes w jednym z postów napisał też, że można użyć innych surowców i innych źródeł energii co powinno skutkować drastycznym obniżeniem kosztów produkcji etanolu. kybernetes wrote: Natomiast gdybyśmy obliczali koszty produkcji dla produkcji tego spirytusu na wsi z własnych plonów to zmniejszyły by sie one wielokrotnie. Po pierwsze za surowiec nie płaciłbyś takiej wysokiej ceny, ziemniaki z pola to groszowe koszty. po drugie, jako źródło energii wykorzystałbyś np. węgiel lub paliwa roślinne - tu też koszty byłyby kilkakrotnie mniejsze. No i wodę do chłodzenia byś miał własną. Myślę, że spokojnie mógłbyś zejść do złotówki za litr bądź nawet mniej (przy własnych surowcach obliczanych wg. kosztów wytworzenia). Przyjrzyj się jak działają gorzelnie i z czego robi się spirytus i na pewno nie jest to cukier ze sklepu. Żeby wszystko było jasne, to ja nie pędzę alkoholu. #26 30 Dec 2012 20:36 Artur k. Artur k. Admin of Audio group #26 30 Dec 2012 20:36 golab25 wrote: Artur k. trochę ciężko Cię zrozumieć. Czepiłeś sie tego pędzenia spirytusu w bloku. Bo nawet jakbym pędził na wsi, to i tak za cukier muszę zapłacić. Sąsiedzi pędzą i pomimo tego, że mają swoje (bo na wsi) to i tak cukier muszą kupić, a to jest najdroższy składnik. Uparłem się, bo poniżej 1zł za litr zejść się nie da z racji na to, że kilo cukru kosztuje najtaniej (przyjmuję optymistyczną cenę wg. danych kybernetes), a z kilograma cukru mamy gorzały. #27 30 Dec 2012 21:01 golab25 golab25 Level 10 #27 30 Dec 2012 21:01 Wyeliminuj sklepowy cukier z kosztorysu i po problemie. Na necie masz masę info co zrobić ze skrobią aby nadawała się do fermentacji. Nie bez powodu wyżej pisałem, żebyś przyjrzał się jak działa gorzelnia. #28 30 Dec 2012 21:16 kybernetes kybernetes Level 39 #28 30 Dec 2012 21:16 To prawda, alkohol z cukru robić to marnotrawstwo, lepiej do herbaty nasypać a spirytusu napędzić z ziemniaka albo z jęczmienia czy innego zboża. Tylko, że ludzie się leniwi porobili i wygodniccy, kto by tam słód robił i zacierał. Ale ostatnio widziałem w sprzedaży preparaty enzymatyczne, które scukrzanie skrobii mogą uczynnić łatwym i przyjemnym. #29 30 Dec 2012 21:38 User removed account User removed account User removed account #29 30 Dec 2012 21:38 Czy jest różnica w ilości przejechanych kilometrów na 100l benzyny i 100l etanolu? Bo jeśli różnica jest to nie ma sensu porównywanie cen za litr. #30 30 Dec 2012 21:43 kybernetes kybernetes Level 39 #30 30 Dec 2012 21:43 Różnica jest spora - jeżeli na 7 litrach benzyny przejedziesz 100 km to na przejechanie tego samego dystansu potrzebujesz 10 litrów etanolu.